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View Full Version : Routing-Probleme bei Cloudmade



unbrokencrimes
30.04.2010, 08:45
Hallo,

ich möchte vorschlagen, dass wir OSM-unabhängige Routing-Probleme, die durch Cloudmade entstehen, mal hier sammeln.

Tatsächlich habe häufiger falsches Routing erlebt, obwohl das OSM-Material keine Fehler hat.

Nach meinen Erfahrungen mit dem Bugtracker von Cloudmade ist es u.U. sinnvoll, wenn ein zahlender Kunde (=Skobbler), die Probleme sammelt und vorträgt.

- Road Barriers:
Cloudmade scheint (manchmal?) Barriers zu ignorieren und routet durch Poller/Schranken
Siehe hier: http://bit.ly/95yC82
Am Ende von Straße R ist in OSM eine Barrier

- Feldwege:
Auch wenn das Routing über Feldwege angeblich jetzt verbessert sein soll, finde ich nach wie vor Routen, die mich über Feldwege leiten:
http://bit.ly/aCm6yI
Hier müsste über die AB16 geroutet werden (im Feldweg der Route befindet sich außerdem auch eine Barrier, die zusätzlich noch ignoriert wird)

Die schnellste Route ist nicht die schnellste:
Folgende Route dauert bei 15km 13min (mit großem Umweg).
http://bit.ly/b2bKvc
Füge ich manuell einen Zwischenpunkt ein, sind es 9,3km bei 12min
http://bit.ly/bvx5W8

Cloudmade hat also ausreichende Informationen vorliegen, um eine deutlich kürzere und schnellere Route zu berechnen, tut es aber nicht.


Ich hoffe, dass diese Infos Skobbler/Cloudmade helfen, das Routing zu verbessern. Vielleicht könnte auch ein neues Forum, speziell für Routing-Bugs, eingerichtet werden?

baze
30.04.2010, 09:48
Teilweise schlägt cloudmade vor, über den Parkplatz eines Supermarkts zu fahren, obwohl die hauptstraßenkreuzung nur 50m weiter ist.

Autofähren z.B. Über den Nord-Ostsee-Kanal werden umfahren. Teilweise ist die Route dadurch mehrere Kilometer länger.

unbrokencrimes
30.04.2010, 15:33
Cloudmade zeigt überhaupt keine Informationen zu Autobahnabfahrten an, obwohl hier sowohl Nummer als auch Name der Ausfahrt hinterlegt sind ("7 - Kaiserdamm"):
http://bit.ly/9FrpGX

Gerade die Ausfahrtinformationen sind bei den eng beieinanderliegenden Stadtausfahrten sinnvoll

unbrokencrimes
30.04.2010, 18:07
Zeitberechnung

Die Zeitberechnung ist häufig viel zu optimistisch:
http://bit.ly/dnlT6p
Eine Route quer durch Berlin soll 9 min dauern - selbst an einem verkehrsarmen Sonntag sind weniger als 20 min schwer zu machen.

Kietob
30.04.2010, 22:21
Ich bin der Meinung, Supermarkt-Parkplätze - gerade wenn sie getrennte Ein- und Ausfahrt haben - sollten stets mit access = destination getaggt werden. So lässt sich vielleicht ein deratiges Routing vermeiden. Kommt drauf an ob Cloudmade das checkt oder nicht...
Grüße, Kietob

PS: Gilt natürlich auch für Tankstellendurchfahrten, die z.B. an einer Kreuzung liegen.

ace78
01.05.2010, 09:48
Ich kann mangels Iphone die Software nicht nutzen, bin allerdings für OSM aktiv und finde es inakzeptabel tags zu vergeben die letztlich nur dem Zweck dienen einem Router die Navigation zu vereinfachen. Vielmehr sollte der Routingalgorithmus in der Lage sein zu erkennen dass der highway=service nicht notwendigerweise eine gute Routingalternative ist und dies bei der Berechnung mit einem ausreichend hohen Malus versehen um eine Route über Parkplätze und Tankstellen zu verhindern.
Der Tag access=destination sollte hingegen nur gesetzt werden, wenn dies tatsächlich so angeschrieben ist.

unbrokencrimes
01.05.2010, 10:50
@ace78: Ich stimme dir zu, Tags sollten nicht gegen die Richtlinien von OSM verwendet werden, nur um das fehlerhafte Routing zu fixen.

@baze: Kannst du für die Supermarkt- und Fährenproblematik Beispiele auf http://maps.cloudmade.com finden und einfach mal hier posten? Dann sehen wir ja, ob das Routing oder das Kartenmaterial fehlerhaft ist.

baze
01.05.2010, 11:02
@unbrokencrimes: ist ein routing-fehler, ich habe den bug schon im cloudmade tracker eingetragen: http://developers.cloudmade.com/issues/show/583

hier aber noch mal der link aus dem bug direkt: http://maps.cloudmade.com/?lat=54.405437&lng=9.972206&zoom=17&directions=54.40563103266539,9.969964027404785,54. 40411355597229,9.97408390045166&travel=car&styleId=1&opened_tab=1

Marcus
06.05.2010, 17:32
Ich kann Euch für den Moment ebenfalls nur raten, Bugs bzgl. des Routings direkt in den CloudMade Tracker einzugragen (wie von baze oben genannt). Allerdings geben wir die wichtigsten Themen natürlich in unseren häufigen Diskussionen mit CloudMade an die Jungs (und Mädels) weiter. Wir sind Euch für das hilfreiche Feedback zu dem Thema schon jetzt sehr dankbar.

HenryHiggins
08.05.2010, 17:28
Die Routenführung für KFZ über Wirtschaftswege (Tracks) ist eines der größten Probleme von Skobbler (ich schreibe bewusst nicht CloudMade, weil ich eine Navigationslösung gekauft habe und keinen Routing-Algorithmus). Solange Wirtschaftswege beim KFZ-Routing nicht generell ausgeschlossen sind, ist Skobbler zumindest in Österreich am Land unbrauchbar. Beispiel:

http://tinyurl.com/3a6p2p9: Diese angeblich schnellste Strecke führt über einen Forstweg mit (von mir erfassten) Schranken auf beiden Seiten. Selbst bei offenen Schranken wäre man auf diesem Forstweg mit dem Pferd deutlich schneller als mit dem Auto.

http://tinyurl.com/2w54o85: Die kürzeste Strecke führt im ersten Teil über einen Forstweg, für den sich ein stabiler Jeep empfiehlt.

Was ist so schwierig daran, KFZ-Verkehr grundsätzlich nicht über Tracks zu routen, außer es die Benutzbarkeit durch die Öffentlichkeit mit KFZ ausdrücklich angegeben (z.B. mit motor_vehicle=yes)?

Solange dieses Problem besteht, muss man in Österreich am Land leider von Skobbler abraten.

unbrokencrimes
08.05.2010, 19:52
Das ist exakt dasselbe Problem wie in Deutschland: Ich habe den betreffenden Fehler vor 6 Wochen an Cloudmade gemeldet, getan hat sich leider nichts.
Deswegen habe ich ja auch diesen Thread gestartet - von den User ausgehendes Feedback wird ja offensichtlich ignoriert. Ich hoffe halt, das das Skobbler-Team mehr Druck ausüben kann.
Ansonsten schadet Skobbler der OSM-Community enorm: Durch die vielen Bugs, die wegen schlechtem Cloudmade-Routing fälschlicherweise an OSM übermittelt werden, wird Skobbler von der Community sehr negativ wahrgenommen - und es ist fraglich, ob die Bugs dann überhaupt noch bearbeitet werden.

Erwe
10.05.2010, 20:23
Ansonsten schadet Skobbler der OSM-Community enorm: Durch die vielen Bugs, die wegen schlechtem Cloudmade-Routing fälschlicherweise an OSM übermittelt werden, wird Skobbler von der Community sehr negativ wahrgenommen - und es ist fraglich, ob die Bugs dann überhaupt noch bearbeitet werden.
Es sind auch die anderen Fehlermeldungen oft nicht hilfreich. Hier in meinem Ort ist ein Fehler markiert mit dem Text "existierende Straße nicht vorhanden". Nur was gemeint ist, ist nicht klar, da der Punkt auf der Autobahn liegt. Leider antwortet der Melder auf meine Nachfrage nicht.
Optimal wäre, wenn Skobbler die Fehler zuerst nur am Handy speichern würde und man dann zu Hause in Ruhe einen erweiterten Text dazuschreiben könnte (im gegenständlichen Fall: Straße führt zurr Straße XX in Richtung YY) und danach erst als Bug melden könnte.
Und Routingfehler sollten gar nicht als OSM-Bugs aufscheinen.

Marcus
11.05.2010, 11:22
Das Thema ist wirklich nicht ganz so einfach zu handlen. Solange der Routingalgorithmus vernünftig performt, würden Routingfehler schon auf Probleme in der Karte hindeuten (z.B. fehlerhafte Geschwindigkeitsangeben, Abbiegebeschränkungen, Straßenklassen etc.). Allerdings liegt hier auf Routingseite doch noch einiges im Argen. Insofern muss sich an der Situation auf der einen oder anderen Seite etwas ändern. Daran arbeiten wir mit vollem Druck.

Was die Aussage betrifft, das wir der OSM-Community schaden, so ist diese Aussage für mich in keiner Weise nachvollziehbar. Wir haben nicht ohne Grund bislang darauf verzichtet, die gemeldeten Fehler direkt in einen bestehenden OSM-Kanal (z.B. Openstreetbugs) einzuspeisen, um ein Spamming oder Ähnliches zu verhindern. Es war von Anfang an klar und wurde auch so kommuniziert, dass wir erst Erfahrungen mit dem Rückkanal machen und sammeln müssen, um diesen letztlich auf ein vernünftiges Level entwickeln zu können, der eine sinnvolle Nutzung erlaubt. Diesen Lernprozess durchschreiten wir gerade - und zwar auf unserer skobbler-Seite. Ohne damit jemandem "zu schaden". Kurzfristig kommt etwas zur nächsten Stufe des Rückkanals - diese sollte schon deutlich besser sein als die erste.

HenryHiggins
11.05.2010, 14:32
ich versuche den ersten satz von marcus zu interpretieren und dabei zu präzisieren.

gemeint ist wohl: "ein durchdachter, korrekt funktionierender (kurz: guter) routing-algorithmus würde helfen, kartenprobleme zu identifizieren" (oder ist mit "vernünftig performender algorithmus" in diesem zusammenhang etwas anderes gemeint?).

nun ist die frage: was kann ein guter routing-algorithmus zu steigerung der kartenqualität beitragen?

es ist ein wesentliches merkmal eines guten routing-algorithmus, die karte mit ihren für das routing wesentlichen informationen bestmöglich zu berücksichtigen. wenn sich nun herausstellt, dass die routenführung schlecht ist, obwohl der routing-algorithmus die karte bestmöglich berücksichtigt hat, dann deutet das tatsächlich auf ein problem mit der karte hin, weil das ergebnis direkt daraus abgeleitet ist. beispielsweise könnte es vorkommen, dass der routing-algorithums einen umweg vorschlägt, weil eine straße als feldweg eingezeichnet ist, obwohl es sich um eine asphaltierte landstraße handelt oder dass eine straße gar nicht eingezeichnet ist. dasselbe gilt für die berechnung der fahrzeit unter berücksichtigung der expliziten und impliziten geschwindigkeitsbeschränkungen.

wie marcus schreibt, ist skobbler leider tatsächlich noch nicht so weit, über einen guten routing-algorithmus zu verfügen. ich werde mich in meiner gegend erst dann um von skobbler-benutzern gemeldete bugs kümmern, wenn ich dort, wo ich mich auskenne und bestimmte gebiete bestmöglich in osm erfasst habe, von skobbler eine gute route vorgeschlagen bekomme. solange das nicht der fall ist, werde ich mit der analyse von skobbler-bugs keine zeit verschwenden.

aber ich glaube an navigationslösungen mit osm - trotzdem!

patrick.steiner
11.05.2010, 15:41
@henryhiggins es schadet dem osm projekt aber generell nicht, wenn du zb. fehler wie zb. falsch getaggte wege bereinigst. in meinem gebiet sind oft nicht sauber verbundene wege das problem. wenn du das änderst hilfst du aber damit der ganzen osm-community und nicht nur skobbler. so können zb. auch garmin user in deinem gebiet besser routen.

HenryHiggins
11.05.2010, 16:08
davon, dass skobbler osm schaden würde, habe nicht ich geschrieben, weshalb ich keinen zusammenhang zwischen meinem posting und der referenz von patrick auf die aussage von unbrokencrimes sehe.

ich schrieb, dass ich aus effizienzgründen solange nicht in http://beta.skobbler.de/osmbugs reinschaue, solange der routing-algorithmus keine guten resultate liefert, denn wie bei allen review-prozessen soll das zu prüfende material eine mindestqualität aufweisen, bevor man beginnt die spreu vom weizen zu trennen.

sobald ich vertrauen in das routing von skobbler habe, mache ich mir auch die mühe die bugs anzusehen. vorher zahlt es sich meines erachtens nicht aus sich damit zu beschäftigen, was ein bug ist, der auf probleme mit der osm-karte zurückzuführen ist und woran routing-probleme schuld sind.

es ist viel effizienter und auch effektiver, wenn sich cloudmade (oder wer auch immer) auf die implementierung eines gutes routings konzentriert, als wenn hunderte osm'ler bugs analysieren, von denen (zu) viele mit einem schlechten routing zu tun haben.

trotzdem liegt auf der hand, dass applikationen wie skobbler zu einer wesentlichen verbesserung des osm-kartenbestands beitragen können und werden, sobald sie den notwendigen reifegrad erreicht haben.

ich bin überzeugt, dass sich diesbezüglich noch viel tun wird - auch was die organisiation der osm-community betrifft.

luebbe
23.05.2010, 09:44
Noch ein Beispiel für Routing über Feldwege: http://bit.ly/c7qaNv
Sollte von der K3579 über die Schleife auf die L560 führen. Ironischerweise war dieser Feldweg früher mal die Hauptstraße

unbrokencrimes
23.05.2010, 12:09
@luebbe: Ja, das ist exakt das Problem, welches schon seit inzwischen fast 2 Monaten bei cloudmade gemeldet ist. Am Ticket wurde inzwischen angeblich gearbeitet. Leider hat sich in meinem Fall das Routing sogar teilweise verschlechtert, die Fehler bestehen aber immer noch.
Ich bin sehr überrascht, dass Cloudmade als kommerzieller Anbieter es sich leisten kann, solche kritischen Bugs monatelang nicht zu beheben. Ich bin auch dazu übergegangen, neue Bugs das Routing betreffend gar nicht mehr zu melden. Es ist ja frustrierend, wenn man keinen Fortschritt sieht.
Hier muss HenryHiggins total zustimmen: Die vielen Bugmeldungen zu ähnlichen Themen bringen ja auch gar nichts - das kann ja niemand mehr sinnvoll bearbeiten.

Also: Sobald das Routing von Cloudmade verbessert wird, probiere ich den Skobbler nochmal. Bis dahin muss Ndrive herhalten - zum selben Preis gibts da eine deutlich zuverlässigere Navigation, eben ohne OSM.

ohgottwobinich
30.06.2010, 20:09
Das Routing führt sogar über Feldwege (und residential), die nur für Anlieger oder Forst- und Agrarwirtschaftlichen Betrieb frei sind.
http://bit.ly/azdIlS

efred
30.06.2010, 22:26
Das Routing führt sogar über Feldwege (und residential), die nur für Anlieger oder Forst- und Agrarwirtschaftlichen Betrieb frei sind.
http://bit.ly/azdIlS

so wie es aussieht, werden in cloudemade die access-tags "motor_vehicle=*" nicht ausgewertet... das muss in cloudemade unbedingt ergänzt werden.

Luzandro
12.02.2011, 16:01
Die schnellste Route ist nicht die schnellste:

nach meinen ersten Versuchen muss ich leider auch sagen, dass die Einstellung "Schnelle Route", zumindest bei kürzeren Strecken, leider ziemlich unbrauchbar ist, weil die Priorisierung der Straßentypen völlig übertrieben ist. Ich habe hier eine Strecke von einer Ortschaft über eine Landesstraße zur Nachbarortschaft:

http://maps.cloudmade.com/?lat=48.037807&lng=16.353836&zoom=13&directions=48.02736101773143,16.378726959228516,48 .0484230536206,16.307144165039062&travel=car&styleId=1&geocoding=city:m%C3%BCnchendorf&active_page=0&results_number=10&opened_tab=1

Statt der direkten Verbindung wird aber ein Riesenumweg über irgendwelche Bundesstraßen gefahren, wobei auch die berechnete Zeit doppelt so lange ist, als bei der Einstellung "Kürzeste Route", oder wenn man den Endpunkt ein paar Meter weiter östlich setzt (16.1km/13min statt 6.6km/7min!).

Verstärkt wird das Problem noch dadurch, dass man weder schnell und einfach zwischen den zwei Modi wechseln kann, noch in eine Übersichtskarte, wo man so ein "suboptimales" Routing sofort auf einen Blick sehen könnte. In der Form leider nicht besonders brauchbar.

edit:
wenn man den Startpunkt etwas weiter südlich setzt, wird es noch absurder, weil dann ein noch längerer Weg über die Autobahn gefahren wird (21,6km/16min)
http://maps.cloudmade.com/?lat=48.032871&lng=16.359844&zoom=13&directions=48.02672959764557,16.37838363647461,48. 0484230536206,16.307144165039062&travel=car&styleId=1&geocoding=city:m%C3%BCnchendorf&active_page=0&results_number=10&search_bbox=47.989002568678714+16.220111846923828, 48.09034930261514+16.534252166748047&bbox=47.989002568678714+16.220111846923828,48.0903 4930261514+16.534252166748047&opened_tab=1

Erwe
14.02.2011, 16:45
http://maps.cloudmade.com/?lat=48.032871&lng=16.359844&zoom=13&directions=48.02672959764557,16.37838363647461,48. 0484230536206,16.307144165039062&travel=car&styleId=1&geocoding=city:m%C3%BCnchendorf&active_page=0&results_number=10&search_bbox=47.989002568678714+16.220111846923828, 48.09034930261514+16.534252166748047&bbox=47.989002568678714+16.220111846923828,48.0903 4930261514+16.534252166748047&opened_tab=1
Göttlich!!!
Und bei der Raststation Guntramsdorf stehen die Freundlichen in Blau und winken dich raus und du hast keine Vignette....
Ich verwende Skobbler nur zur Unterhaltung. Um ernsthaft geleitet zu werden, verwende ich NDrive. Leider gibts das nicht mehr (Karten von 2009 ungefähr), heißt jetzt NAVV und irgendwie bringe ich es nicht fertig, es zu kaufen, da es das selbe App ist nur plötzlich von einer anderen Firma.